José Luis Sampedro ha reeditado su libro: ¿Que es la inflación? publicado en 1976, que durante décadas ha tenido un gran valor pedagógico para muchos estudiantes de economía. Un parte importante del epílogo de este libro, escrito por Carlos Berzosa, está centrado en los procesos económicos que estamos viviendo en la actualidad. Nuestro colaborador, Orencio Osuna, dialoga sobre los contenidos de esta obra y la evolución de la crisis económica.
“Nada tranquiliza a los mercados, los mercados son insaciables”
Orencio Osuna | Lo primero que me llama la atención en el libro es lo que describe José Luis Sampedro en la introducción, al decir que hay dos tipos de economistas, unos que se dedican a hacer que los ricos se hagan más ricos y otros que intentan hacer propuestas de que los pobres sean menos pobres.
Carlos Berzosa | Así es, la mayoría son de los que trabajan para enriquecer más a los ricos. Es la idea de que cuanta más riqueza mejor para la sociedad en su conjunto. Eso se ha demostrado a lo largo del tiempo que no es así y si ha mejorado la situación de los trabajadores ha sido por las luchas sociales, por los sindicatos, por la llegada del Estado del Bienestar y mecanismos que han corregido el mercado y han puesto coto al capital. Se ha generado una ciencia económica que anula su capacidad de entender la realidad, porque se aleja de la realidad con modelos teóricos abstractos. Todo ello ha hecho que los economistas más preponderantes no hayan podido predecir la crisis.
Orencio Osuna | Lo que sí existe es un consenso indiscutible de nos encontramos ante la mayor crisis económica desde la Gran Depresión de los años 30. Y se han impuesto unas recetas que son las mismas que la han provocado y otras alternativas como las medidas keynesianas que sirvieron en los años 30 han quedado orilladas en Europa, por lo que nos encontramos con que las únicas medidas que nos ofrecen es más de lo mismo: más recorte, más déficit, inviabilidad del Estado del Bienestar, una economía globalizada, etcétera. Pero la realidad es que con esas recetas tampoco se está saliendo de la crisis.
Carlos Berzosa | No, claro que no. Hace unos meses leí la novela negra del griego Petros Márkaris, “Con el agua al cuello”. Todo lo que se hizo en Grecia es lo que está haciendo Rajoy ahora y no se sale de la crisis, si no que vamos a peor. Lo que no entiendo es cómo los mismos que nos han metido en la crisis con esas ideas malas que dice Stiglitz son los que nos tienen que sacar de ella, eso es tremendo, es absurdo. Yo ponía un ejemplo en un artículo que escribí y decía: “si usted se encuentra enfermo, va al médico y al cabo de cinco años no solamente no mejora sino cada vez va peor, cambie de médico, ¿no?”. Bueno, pues en economía no, se sigue consultando a los mismos que han sido incapaces no sólo de predecir la crisis, que eso es difícil, sino incluso de saberla atajar a su debido tiempo.
Orencio Osuna |Quiero entender también en tu epílogo que en el fondo se trata de una crisis del capitalismo financiero cuyo único objetivo es atrapar beneficios monetarios -el monetarismo famoso-, podría hacernos pensar en la posibilidad de que el capitalismo esté alcanzando su nivel de capacidad de autoregenerarse. Una especie de ley de Murphy del capitalismo.
“Los gobiernos son rehenes de los intereses económicos y financieros”
Carlos Berzosa | Sí, esa es mi idea, que la crisis no tiene respuestas fáciles de dar. A lo largo del capitalismo siempre ha habido crisis y estamos ante una crisis del sistema. Una crisis no es el derrumbe del sistema pero es un síntoma de un capitalismo senil, como dice Samir Amin. Es una persona senil, que tiene de pronto enfermedades o que le tienen que ingresar en urgencias, pero sigue viviendo, no está muerto pero está con muchos problemas y muchos achaques. Las recetas no son sencillas y eso es evidente. Lo que pasa es que cuando una persona está enferma le pueden dar medidas paliativas, para que el dolor sea menor y aquí las medidas paliativas que se han dado no han sido tampoco buenas, están haciendo que la gente sufra. El enfermo sigue ahí y a veces estamos peor todavía, porque después del discurso de Rajoy, otra vez la prima de riesgo sube, las bolsas bajan y se dice: “esto ya va a tranquilizar a los mercados”. No tranquiliza a los mercados, los mercados son insaciables.
Orencio Osuna | Efectivamente, nos venden la idea como que la economía fuese algo aislado de la sociedad, de las decisiones políticas, como una fuerza de la naturaleza. Pero la realidad es que las recetas económicas no son decisiones neutras sino opciones que toman los políticos compelidos por poderes concretos. No es que nadie sepa cómo podrían utilizarse ciertas herramientas económicas para superar la crisis, es que no le conviene al poder financiero dominante.
Carlos Berzosa | De lo que se trata es de restablecer la tasa de beneficio del capital. Como señalo en el libro, desde los años 70-.80, lo que ha habido es un desplazamiento de la economía productiva a la economía financiera. La obtención de beneficios ha estado más en las finanzas, en las bolsas, en las burbujas inmobiliarias que en producir bienes. Pero existen graves contradicciones. Por ejemplo, la patronal aprueba las medidas de ajuste de Rajoy, pero si suben los impuestos a la ciudadanía, si nos quitan una paga extra a los funcionarios, en Navidad se va a vender menos de lo que ya se vendía. Entonces dices: ¿la patronal cómo es tan ciega?, está tan por la labor de restaurar el beneficio que no se da cuenta que ese beneficio hay que materializarlo en ventas. La otra gran contradicción es el papel del Estado en la economía como gran demandante, y ahora con los recortes al sector público, ¿qué sucede?, pues que se afecta a muchísimas empresas que sirven al sector público.
Orencio Osuna | Luego, parece bastante evidente que las políticas de recortes son errores totales. Pero, ¿se trata de errores o se trata sencillamente de que el objetivo real es transferir esa masa de rentas que antes se utilizaba en financiar el Estado de bienestar a priorizar el pago de la deuda, o rescatar el quebrado sistema bancario español? Por tanto, no se trata de un error, sino de una decisión encaminada a beneficiar los poderes financieros.
Carlos Berzosa | Sí, la idea principal es esa y por eso el Fondo Monetario y todos apoyan estas ideas, porque, según dicen, hay muchos costes, en sanidad, en educación, en pensiones…, y eso hay que reducirlo. Además, no se puede competir si hay que pagar muchas cotizaciones sociales, hay que aligerar el estado del bienestar, hay que hacer que los trabajadores ganen menos dinero, que se bajen los salarios. Todo eso es una forma de domar a los trabajadores y de restablecer el beneficio a partir de disminuir las condiciones laborales y del estado del bienestar. Pero la crisis también puede llegar al gran capital, hay bancos grandes que caen, ahora no se les deja caer pero podrían caer. O sea, llega un momento en que el agua va subiendo y también puede alcanzar a las grandes torres del capital financiero y del capital económico más potente, porque esto es un círculo vicioso.
Orencio Osuna | Las políticas de recortes que impiden el crecimiento están generando muchas incertidumbres sobre nuestro futuro. ¿Es posible que nos encontremos ante un peligro cierto de desaparición del euro?
Carlos Berzosa | Todo puede suceder, aunque no interesa que el euro desaparezca. Pero pensar que somos racionales y que no tenemos suicidios colectivos es un absurdo, puede suceder cualquier cosa. En España sería muy grave, pero tal como está la situación, a lo mejor hay que hacerlo. Hay algunos economistas que piensan que si no estuviéramos en el euro -entre ellos Krugman-, hubiéramos devaluado la moneda y eso nos hubiera permitido una mayor competitividad. Y no había que haber hecho la devaluación como se está haciendo ahora, a través del empleo y los salarios. Pero si nosotros nos saliéramos del euro y devaluamos la moneda aumentarían las deudas. Entonces tendríamos todavía una situación más peligrosa. Por tanto, no hay recetas, pero sí hay unas medicinas mejores que otras y no se está sabiendo hacer eso, porque los intereses económicos y financieros que hay son muy poderosos y a veces los gobiernos son rehenes de esos intereses económicos y financieros, hasta Estados Unidos muchas veces es rehén de Wall Street.
Orencio Osuna | Otro aspecto de la crisis en Europa, de naturaleza más política, es la oscuridad de los mecanismos donde se toman las decisiones. Vivimos como una especie de postdemocracia o de estado de excepción en la que han quedado suspendida la soberanía nacional, suplantada por una gobernanza extraña, en las que los ciudadanos europeos no tienen ninguna capacidad de influir en las decisiones. Una salida a la crisis política en Europa sería la creación de más instituciones políticas comunes, de más instrumentos financieros comunes, la existencia de un banco emisor, de una política fiscal conjunta, de un fortalecimiento de espacio de Schengen.
“La desconfianza en la política puede conducir a salidas muy peligrosas”
Carlos Berzosa | Vivimos bajo el dominio de los expertos. Ahora mismo lo que está sucediendo con España es una humillación, pues los ciudadanos votamos a un gobierno que luego hace lo contrario de lo que prometió. No tenemos ministros que tengan capacidad de decisión, tenemos gente que obedece órdenes de Bruselas. Pero a su vez los expertos no han sabido actuar sobre la crisis de Europa, con lo cual tampoco son tan expertos. Esto puede dar origen a que la gente desconfíe de los políticos. La desconfianza en la política puede conducir a salidas muy peligrosas, como el ascenso de la ultraderecha, posiciones xenófobas, racistas, populistas. Frente al miedo, la izquierda tiene que generar esperanza, y decir: “hay que cambiar el modelo de producción y consumo que tenemos”. La ideología dominante como es muy poderosa, tiene muchos medios de comunicación, nos ha creado a todos mala conciencia como si fuéramos los culpables de la crisis. Si los del Partido Popular aplauden cuando Rajoy dice que se va a bajar el seguro de desempleo es porque se ha inculcado en la sociedad la idea de que los desempleados son unos vagos que no buscan empleo.
Orencio Osuna | Está claro, parece ser que tampoco los tienen gente como Montoro y como de Guindos, cuyas “ideas” solo son las recetas que fabrican los think tank de Wall Street o sus monaguillos españoles de la FAES. Tú mencionas una cosa que yo creo que es muy importante, un enfoque que ilumina bastante las cosas, que proviene del pensamiento de Carlos Marx que dice que bajo las aparentes medidas técnicas se esconde el conflicto entre el trabajo y el capital, es decir, la lucha de clases, la oprobiosa e innombrable lucha de clases.
Carlos Berzosa | Como dice Bufet, esto es una lucha de clases, lo que pasa es que la vamos ganando nosotros.
Orencio Osuna | Por tanto, no estamos ante un problema técnico ni mucho menos, sino ante un problema político. ¿Hay alternativas políticas en España? ¿Hay alternativas económicas? ¿O estamos abocados, como dice Rajoy, a que no tenemos libertad para tomar decisiones en función de los intereses y de la soberanía popular?
“El déficit público sería subsanable solamente si combatiéramos eficazmente el fraude”
Carlos Berzosa | Siempre hay alternativas. En Europa se está insistiendo, por parte de algunos analistas, que cambie el Banco Central Europeo su política, que compre deuda. Hacen falta políticas de estímulo, que las tiene que hacer Alemania y Francia. En España, los impuestos son regresivos, no hay impuestos de las grandes fortunas, no hay impuestos sobre las SICAV. Tampoco hay una lucha decidida contra el fraude fiscal. De hecho no se ha efectuado ninguna lucha contra el fraude. El déficit público sería subsanable solamente si combatiéramos eficazmente el fraude. Creo que es donde hay que dar la batalla principal, en un sistema fiscal más progresivo, tanto desde el punto de vista del ingreso, como del gasto. Es decir, una vez que hemos ingresado vamos a hacer políticas sociales, no gastar dinero en tropas en Afganistán que no sabemos lo que hacen. Y luego habrá que quitar múltiples organismos que se han ido creando en estos años. Antes de echar a médicos o a profesores o a investigadores, quítense la cantidad de consejos económicos y sociales que hay, que son 18 (17 más el del Estado), defensores del menor, defensores del pueblo, todo el mundo quiere tener de todo y las funciones no se duplican, se triplican. Es un suicidio lo que se está haciendo con la universidad y con la investigación y la educación y la sanidad, es acabar con una de las cosas mejores que habíamos logrado en este país.
Orencio Osuna | Vemos que no se trata de medidas técnicas solamente. ¿No crees también necesario la emergencia, la construcción de fuerzas políticas capaces de cristalizar, de catalizar estas nuevas alternativas? ¿No crees necesario que la salida a la crisis económica que vive España requiere también la creación de instrumentos políticos alternativos?
“En la izquierda en España hace falta otro liderazgo, nueva savia”
Carlos Berzosa | Sí, creo que se debe crear otra forma de hacer política. La mayoría de la población sabe que se puede vivir bien, sin privaciones, con una renta normal, decente, que no hace falta ser un rico voraz para vivir en este mundo. Esa idea de ‘vamos a vivir de otra forma, sin destrozar tanto la ecología y donde no existan privaciones’ es posible. Hace falta, por tanto, otros políticos u otra forma de hacer política. Los políticos de la izquierda se han introducido demasiado en el sistema, y son partícipes de él, eso hace que, al final, sus propuestas queden limitadas. Pero algo tiene que surgir, en Grecia hemos visto que ha surgido Syriza. En España, el PSOE tiene mucha fuerza electoral y a pesar de que ha caído 4 millones, no ha recuperado esos 4 millones nadie, o sea, se ha ido a la abstención o al voto en blanco, hay mucha gente que vota al PSOE o no vota. ¿Qué hace falta? Pues otro liderazgo, otras ideas en Izquierda Unida, una izquierda más atractiva, de gente que rompa un poco con esta política en la que se ha entrado a jugar. Nueva savia, tanto en el Partido Socialista como en la izquierda del Partido Socialista. ¿Cómo se puede hacer esto? A lo mejor haciendo coaliciones y plataformas de ciudadanos que se unan en torno a una propuesta de. Y eso a lo mejor se puede plasmar electoralmente. El 15M ha tenido su momento, es verdad que luego se ha desvanecido, pero también es cierto que mucha gente lo apoyó en su aniversario, que hay mucha gente que está a favor de que exista ese movimiento que denuncia muchas cosas en las que estamos de acuerdo, aunque luego también caen en errores, como decir que todos los políticos son iguales. A los sindicatos o a los políticos hay que criticarles pero ¡cuidado! porque no todos los políticos son iguales. Los sindicatos son criticables, pero hay que luchar porque haya buenos sindicatos, no decir que desaparezcan. Si la alternativa es que no haya partidos, que no haya sindicatos, eso sería una dictadura.
